NEVIDITELNÝ PES    //    EUROPE'S    //    ZVÍŘETNÍK    //    BYDLENÍ    //    EKONOMIKA    //    VĚDA    //    SCI-FI    //    SWNET

Pátek 8.9.2000
Svátek má Mariana


Vše rozbalit
Celé sbalit

Archiv vydání

 

zajímá vás dění v AV - klikněte.
>>>


K DISKUSI: Další reakce na "Kruťáky"
Zajímavý názor od Aleše Vyhnala
>>>


Zpráva pro tisk

6. valné shromáždění Učené společnosti

Ve dnech 15. a 16. května 2000 se v Praze uskutečnilo 6. valné shromáždění Učené společnosti ČR za účasti 42 řádných a 3 čestných členů.
>>>


VĚDA KONTRA IRACIONALITA /cyklus přednášek Sisyfa/ se naposledy na jaře koná
ve ctvrtek 18. kvetna 2000 v 17 hodin v budove Akademie ved CR, Narodni 3, Praha 1, sal 206
- Pred zahajenim obvyklych prednasek se uskutecni tolik ocekavane slavnostni predavani BLUDNYCH BALVANU Sisyfa za rok 1999 - presne v 17 h.
>>>


CZ BIOM - České sdružení pro biomasu Vás srdečně zve na seminář
Biomasa pro obecní kotelny

o možnostech ekonomického a ekologického vytápění v obci
Svatoslav okres Třebíč,

který se koná dne 18.5.2000 v obci Svatoslav, v zasedací síni Obecního úřadu, v centru obce


>>>


Úroveň životního prostředí v České republice za poslední desetiletí očima vědců
Tiskový odbor Kanceláře Akademie věd ČR zve zástupce médií na tiskovou konferenci
Stav životního prostředí ČR 10 let po listopadu, která se koná ve středu 10. května 2000 v 9:00 h
v místnosti č. 108 budovy Akademie věd ČR, Národní 3, Praha 1.
>>>


Besedy projektu Záře
Konají se každou lichou středu (tj. jednou za 14 dní) od 16.30 hod v salonku restaurace Airclubu (ulice K letišti 934, Praha 6). Besedy jsou vždy vedeny na nějaké téma se vztahem k ufologii. Na začátku každé besedy provádí krátké shrnutí problematiky někdo z členů projektu Záře, poté následuje volná beseda k tématu. Účast na těchto akcích je volná.
>>>


Představy mladých lidí o manželství a rodičovství.
Tisková konference k výsledkům exkluzivního výzkumu
>>>

 
Reakce a příspěvky
Reakce a příspěvky nám můžete posílat na mail: univers@comp.cz
 HLAVNÍ STRÁNKA

8.9. DISKUSE: Martin Šmíd a Luboš Motl o astrologii  (1)
Martin Šmíd , Luboš Motl


Martin Šmíd:

Souvislostmi astrologie a vědy se už nějaký čas zabývám,

takže mne téma čláků pana Seidla zaujalo. Články samotné jsou však plné nepřesností a jednostranností, které se pokusím doplnit

1. Zvěrokruh je odvozen nikoli od souhvězdí, ale od jarního bodu (jednoho ze dvou bodů, kde ekliptiku protíná průmět zemského rovníku. Jarní bod je ten z obou, ve kterém se nachází Slunce při jarní rovnodennosti), znamení pak jsou třecetistupňové ůseky ekliptiky, které se podle souhvězdí jmenují jen z historických důvodů. Proto také astrologii nijak nezměnil přechod na gregoriánský kalendář.

2. V astrologii se názvem planeta označuje i Slunce a Měsíc, takže první, co narušilo magickou sedmičku, byl Uran, dnes jsme na desíti. Sedmička však svým způsobem zůstala zachována, protože tři vnější planety Ur Ne Pl se berou za tzv. transpersonální v protikladu k osobním planetám Sl, Lu, Me, Ve, Ma, Ju a Sa.

3. Moderní astrologie není postavena na tvrzení, že planety ovlivňují život (býť je to přinejmenším v případě Slunce a Luny evidentní), ale že se různé děje řídí stejnými cykly.

4. Kromě Reagana využíval služeb astroložky Teisierové i F. Mitternad, studoval ji i Newton, aniž se jí zřekl. Z modernějších vědců se jí věnoval C.G. Jung a Stanislav Grof.

5. Astrologie není schopna předpovídat v míře o nic větší než ostatní systémy názorů, zejména ne v oblasti lidského osudu, který z velké míry závisí na svobodné vůli člověka. Stejně jako rodič řekne dítěti: pokud znovu šáhneš na tato kamna, znovu se popálíš, astrolog říká: pokud budeš tuto a tuto svou vlohu použivát tímto způsobem, bude to mít ty a ty následky.

Jako základ pro astrologické "předpovědi" slouží souvislosti průběhu cyklů planet s cykly v životě člověka, a to i těch méně evidentních než jsou roční a měsiční cykly Slunce a Luny (do astrologických souvislostí se dá dát například tzv. psychospirituální krize před třicítkou, které odpovídá dokončení cyklu Saturna, nebo tzv. druhá míza po čtyřiceti, odpovídající polovině oběhu Urana). To, proč tyto cykly nejsou tak evidentní, je způsobeno mimo jiné skládáním pohybu Země a ostatních planet (tentokrát v astronomickém smyslu): planety dělají na nebi "kličky" a proto jsou jejich cykly nepravidelné.

6. Existují několirát přezkoumané výzkumy manželů Gauquélinových, které mimo jiné statisticky dokázaly souvislost úhlu polohy některých planet a obzoru v okamžiku narození s později zvoleným povoláním. Je však třeba přiznat, že jejich výsledky poněkud odporují tradičním astrologickým pravidlům.

7. Astrologický pohled v žádném případě nezbavuje člověka odpovědnosti za vlastní chyby. V každém pojetí (od tzv. tradičního až po nejmodernější tzv. transformační), astrologické paradigma zahrnuje následky vlastních činů v mnohem větší míře než věda, neboť přisuzuje následek každému činu, nikoli jen těm, u nichž je znám mechanismus působení .

Na závěr svých faktických připomínek připojuji osobní poznámku. Domnívám se, že pro kvalifikovanou kritiku je třeba alespoň základní znalost kritizované věci. Pro prfvní vhled bych autorovi doporučil Encyklopedii západní astrologie od RNDr. Milana Špůrka, CSc, kterou vydalo nakladatelství Vodnář a která je k dostání například v duchovní literatuře v Celetné.

S pozdravem

Martin Šmíd


Luboš Motl a vložky kurzívou Martin Šmíd:

Ahoj Martine,

tak jsem si precetl Tvou obhajobu astrologie a viditelne na me dychlo, s jak vaznym a hrdym tonem dokazes o takovych ptakovinach mluvit. Mnoho lidi ma urcita temata, ke kterym kdyz se dostane rozhovor, tak jakykoliv rozum musi jit stranou a nastupuji dogmata. To mnohym z nich nebrani mit rozumne nazory na plno dalsich veci, ale domena, kde uzivaji rozum, proste ma jiste hranice, za nimiz je racionalni uvazovani tabu. Konkretne k jednotlivym bodum.

1. Astrologie vznikala v dobe, kdy obdobi jednotlivych znameni zverokruhu velmi presne zapadalo do doby, kdy Slunce prochazelo odpovidajicim souhvezdim (za Sluncem je dane souhvezdi schovano) - nekdy pred 2000-3000 lety (pricemz perioda precese je asi 26 tisic let). Diky precesi Zeme se ovsem od te doby znameni posunula od prislusnych dob asi tak o jedno (doba, kdy je brezen, je udrzovana kolem jarni rovnodennosti, totoznost hvezd za Sluncem v breznu se ovsem diky precesi meni). K dalsimu posunu o pul mesice doslo kvuli zminenemu prechodu z julianskeho na gregoriansky kalendar; maji byt lidske osudy opravdu korelovany s datem, ktere je prave napsano v kalendari? Ridily se osudy akteru Velke rijnove socialisticke revoluce starym ruskym kalendarem, nebo novym zapadnim? Navic podle noveho deleni oblohy existuje na draze Slunce trinact souhvezdi, nikoliv dvanact, kuprikladu zrovna ja jsem se narodil v dobe, kdy bylo Slunce v souhvezdi Hadonose. Pokud ruzne zivotni cykly maji odpovidat vzajemne poloze Zeme, planet a hvezd - a tak tomu je ve vsech ostatnich hrickach astrologie s planetami, nevidim absolutne duvod, proc by se zavislost na zakladnich znamenich zverokruhu mela odklanet - proc by se tedy vlastnosti, zavisle na okamzitem znameni zverokruhu, mely opakovat v okamziku stejneho rocniho obdobi, a nikoliv v okamziku stejne vzajemne pozice Zeme, Slunce a souhvezdi. Pro vericiho v astrologii samozrejme neni zadny problem postulovat, ze tomu tak je, pro racionalne premyslejiciho cloveka je ale takovy predpoklad ad hoc, nezapada do logiky zbytku astrologie, a pokud se podivame na jeho duvody, prameni ze zasadni neznalosti astronomie, kterou se mnozi astrologove a jejich ctitele mohou pochlubit, a je vlastne jen ritualem hordy blaznu, jehoz detaily jsou podporeny jen pomerne velkym mnozstvim lidi v horde zastoupenych. I kdybychom po nich znalost astronomie nechteli (prapuvodci astrologie jiste neznali astronomii tak dobre, aby chapali, jak moc se bude jejich disciplina diky precesi a kalendarum drtit na kousky za par tisicileti), porad zustava rozum stat nad tim, ze si nedokazou vsimnout, jak se lisi od svych spoluzaku, kteri se treba narodili jen o par dnu jindy. Podle meho presvedceni musi byt kazdemu cloveku jasne, ze takovi lide (a jejich osudy) se od nas lisi v prumeru obecne uplne stejne, jako vsichni ostatni spoluzaci.

[Martin Smid] Vzdyt rikam, ze znameni jsou tricetistupnove vysece ekliptiky, ktere zacinaji od jarniho bodu (ktery se posouva a i to astrologove interpretuji), cili jsou na kalendari nezavisle. Dale, osud neni hodinovy strojecek, uz samotne vnejsi okolnosti evidentne jako strojecek nechodi a k tomu se jeste pridruzuje svobodna vule, ktera jakoukoli predpoved osudu znemoznuje. A na rocnim cyklu prece neco je - nemas snad kazdy rok narozeniny, kdy je ti dobre? A neridi se treba obili rocnim cyklem bezpodminecne? (Tady bych mel udelat vsuvku, ze astrologie neni fyzika, spis ma blize k psychologii, kde uz se trochu mlhy smi delat).

2. Tento bod ukazuje iracionalitu astrologickych fundamentalistu nemene presvedcive. Kdysi davno lide neznali vsechny planety a na zaklade teto neznalosti mohli obhajovat vyznam magicke "sedmicky" i co se tyce mnozstvi planet (pocitaje pri tom i Slunce a Mesic). Toto "magicke" cislo je do struktury astrologie dukladne prisito. Ukazalo se vsak, ze planet je vice, a tudiz fundamentalni predpoved a pravidlo astrologie, totiz ze je sedm planet, se ukazalo byt predpovedi zcela chybnou. Kdyby byla astrologie racionalni vedni disciplina, okamzite bychom ji v tomto okamziku museli opustit, jelikoz jeji zakladni charakteristika stoji na mylnem predpokladu o poctu planet. Astrolog postupuje jinak, sedmicka je pro neho dogma, a pokud se objevi nove planety, narusujici svata pravidla astrologie, radeji zavede zvlastni a zcela neopodstatnene deleni planet na personalni a transpersonalni, aby tech personalnich bylo neustale sedm. Takovy postup astrologa pripomina vlastni obhajobu vraha, ktereho zlocin byl nafilmovan na videokazetu a ktery zacne tvrdit, ze zaznam na videokazete je dusledkem magnetickeho pusobeni srsnu, kteri kolem videa v dobe vrazdy letali. V principu existuje nenulova pravdepodobnost, ze takovy proces nastane, ale takova pravdepodobnost je velmi mala a stavet na ni proste neni znamkou zdraveho rozumu. Magicnost cisla sedm je navic stejna povera jako vsechny ostatni. V cem je sedmicka vice magicka nez treba petka, stojici v pozadi rude peticipe hvezdy (pentagram) i budovy americkeho ministerstva obrany (Pentagon), nez "dokonale cislo" sest (soucet vsech delitelu mensich nez ono samo je tomuto cislu roven, 1+2+3=6), osmicka jako krasna mocnina dvou, devitka jako mocnina tri, desitka jako pocet prstu a zaklad nasi ciselne soustavy (nebo kriticka dimenze teorie superstrun), jedenact jako dimenze M-teorie nebo kterekoliv jine cislo?

[Martin Smid] Je sedm viditelnych svetel, nic vice, nic mene. A astrologie na sedmicce nestoji. Deleni na personalni a transpersonalni je opravdu subljektivni, ale to je teorie jako kazda jina. Nekteri astrologove je takto nedeli a pokladaji tri vnejsi planety za osudotvorne. Sedmicka a desitka jsou v numerologii cisla celosti (dokonceni maleho cyklu a dokonceni velkeho cyklu). I kdyz to te asi neuspokoji, protoze numerologie je stejne tak "pravda zjevena" jako astrologie. Ale prece je spousta veci, kterym chte nechte musis verit - ja bych mohl vyrukovat se stejnou filipikou jako pan Seidl proti fyzice a tvrdit, ze se proti nam spikly vsechny obsluhy urychlovacu, jen aby jim kvantovka sedela do jejich krasnych vzorcu.

3. Moderni astrologie pry nemluvi o ovlivnovani zivotnich deju kosmickymi telesy, nybrz o stejne periode cyklu v obou typech deju. Jde samozrejme o definici "moderni astrologie". Klasicka astrologie celkem urcite mluvila o primem vlivu planet na spolecenske a osobni jevy. At je pristup jakykoliv, predpovedi obou - klasicke i moderni astrologie - jsou ovsem v tomto smeru v podstate ekvivalentni a oba druhy astrologie jsou tedy stejne iracionalni. "Moderni astrologie" je stale stejna astrologie oblecena do nove kosile - ktera povrchniho cloveka dokaze presvedcit, ze antivedeckost astrologie byla opravena - jeji logika ovsem zustava beze zmen. Cykly obehu jednotlivych planet jsou v podstate nahodna cisla, zavisejici na polomerech obeznych drah - a tedy na detailech historie vzniku slunecni soustavy. Tato cisla nejsou uplne konstantni (zminene deje diky jemnym astronomickym efektum tedy nejsou zcela periodicke - jediny zpusob, jak tedy docilit korelace mezi relativne slozitymi, ale jinak zcela deterministickymi cykly v astronomii na jedne strane a mezi lidskymi udalostmi na strane druhe je tedy prime pusobeni prvniho na druhe), nehraji v radu veci dulezitou roli. Jediny zpusob, jak muze rekneme poloha Jupitera cokoliv na Zemi ovlivnit, je lehky prispevek k slapovym silam - a fakt, ze lze tuto planetu pozorovat. Primy vliv vzdaleneho telesa na jemne efekty, ktere se deji uvnitr lidi a spolecnosti, protireci vsemu dnesnimu lidskemu poznani stejne ocividne jako jakykoliv jiny paranormalni jev, a jen velka hloupost kombinovana s velkou namyslenosti muze nekomu umoznit takovou tezi na prelomu tisicileti obhajovat a lidi, kteri jeji iracionalitu chapou, oznacovat za "neexperty". Adolescent muze uznavat skupinu Lunetic jako partu Bohu a kohokoliv, kdo jejich bozskost neuznava, oznacit za nevzdelaneho hlupaka, to vsak nic nemeni na tom, ze jednoduchy a uzkoprsy je v tomto pripade onen adolescent.

[Martin Smid] Slunecni soustava je vysledkem jakehosi obrovskeho chaotickeho deje, a stav chaotickeho systemu je prece deterministicky, ne? A k tem pricinam, jsou veci, u kterych pricinu nezname, coz ovsem neznamena, ze neni. Ve stredoveku sy mysleli, ze planety tlaci andele, dnes mame dokonalejsi model gravitace. "Vsechno lidske poznani" neni jen veda, ale i umeni, nabozenstvi, astrologie a jine. Obraz na tebe pusobi prijemne a nezajimas se o kauzalitu. Nekdo jiny namaluje obraz skoro stejny, a je ti z nej na nic.

4. Isaac Newton zil prece jen v jine dobe, kdy lide nevedeli tolik, kolik vedi dnes. Tehdy nebylo ani prilis jasne, jak stary je svet, o podstate zivota a jeho vyvoje ani nemluve. Budiz tohle vsechno omluvou tomuto velikanovi. Kepler mimochodem postuloval jednoznacny vztah mezi Platonovymi telesy a jednotlivymi planetami, izomorfismus z rozumneho hlediska stejne neopravneny. Tehdy delali lide mnoho zajimavych veci. Vedecke mysleni muselo jit dopredu postupne a je posetile ocekavat, ze Newton sam prokoukne uplne vsechno najednou, zvlaste kdyz byl potopen do kultury obecne ne prilis pokrocile: jeho prispevek k lidskemu poznani byl beztak mamuti. Newton je velke jmeno proto, co vsechno pro lidstvo udelal, ale to jeste neznamena, ze lze nekriticky prijmout cokoliv, co kdy rekl, a Newton by se mnou v tomto vyroku jiste souhlasil. Uzivat jako argumentu osobni zaliby Reagana nebo Miterranda je opravdu smesne, o jejich dusevnim zdravi by se dalo pochybovat prinejmensim stejne uspesne jako o Martinove. ;-) Junga, natoz Grofa nepovazuji za vedce, a tudiz i tento vyrok mne pripada zcela bezobsazny. V tom se take zasadne lisime, Martinovi pripada odkaz na osobni zalibu prezidenta jako zajimavy argument. Staci, kdyz se kolem blabolu shromazdi dostatek lidi a nektery z nich se treba dostane ke statni funkci, a ze lzi se stava pravda. Neni treba zadne logiky, zadnych experimentalnich dukazu, staci tvrzeni svate knihy.

[Martin Smid] Kdyz neni nic lepsiho, je svata kniha lepsi nez nic. Striktne vedecka behavioristicka psychologie se daleko nedostala, naopak "poloducharske" skoly Freuda a Junga, ale i jine jsou hojne pouzivany.

5. Tento bod neobsahuje zadnou relevantni informaci, je jen bezostysnou propagaci astrologickych blabolu. Je pravda, ze astrologie neni schopna predpovidat o nic lepe nez jine nesmysly. Autor mel ovsem take napsat druhou cast pravdy, ze je astrologie jiste schopna *mene* predpovidat nez jednotlive vedni obory.

[Martin Smid] To je veci zkusenosti, jsou lide, kteri byli vyplnenim ruznych predpovedi prekvapeni, ale ti aspon zkusili zajit si k "predpovidacovi" :-).

6. Jisti manzele pry nalezli korelaci mezi zvolenym povolanim a polohou planet a obzoru v okamziku narozeni. Autor poznamenava, ze tato korelace neni v souladu s pravidly astrologie. O to je pozoruhodnejsi, ze autor tento komentar - zda se - uziva pro *podporu* astrologie, nikoliv proti ni. Nad takovym postupem opravdu zustava rozum stat. Nalez zminenych manzelu je celkem urcite stejne na vode jako klasicka (nebo "moderni") astrologie - schopnosti manzelu uzivat statistiku (a posoudit, jaka mira korelace je jeste rozumna a jaka vola po vysvetleni) by musely byt radne prezkoumany - ale v racionalnim svete jiste neni mozne takovych skutecnosti (i kdyby na nich cokoliv bylo) uzivat jako podpurny argument pro jiny system predpovedi. Ve svete iracionality veci ale funguji jinak: jeden podvodnik obhajuje druheho, i kdyz si jejich metody navzajem protireci. V astrologii a v jinych paranormalnich disciplinach nejde o poznani pravdy - o korektni vyber, ktera je ta prava - nybrz o systematickou valku proti rozumu jako takovemu, kde na jedne strane stoji lide, kteri maji navzajem zcela odlisne predstavy o tom, jak funguje svet, stejne jako jsou odlisne od vedeckeho pohledu. Duvod, proc stoji navzdory svym rozdilum na jedne strane barikady proti vede, tkvi v odvekem souboji pravdy a lzi. Nic, co je zcela poctive, objektivni, sebekriticke a v konecnem dusledku pravdive, jim neni po chuti.

[Martin Smid] Hele, nech si moralni soudy, argumentujme vecne. Mne jde o poznani stejne jako tobe. Zadnou valku proti nikomu nevedu, jenom zkoumam. Zapominas na to, ze veda mluvi zasadne o materialnu, zatimco clovek zije duchovnem (materialni veci jou prijemne jen proto, ze v nas vyvolavaji libe pocity). Veda tedy dava vysledky sice zajimave, ale k comu mi jsou, kdyz treba citove stradam? Na ty manzele se snad nekdy kouknu odbornym okem, prozatim jsem opravdu velmi kriticky prezkoumal Junguv experiment http://www.braillnet.cz/~smidmart/mjae.htm , pokud se ti to nechce cist, tak nasel urcite signifikantni korelace, jako ze mam statnici ze statistiky, problem vsak je, ze svuj experiment podruhe na nezopakoval - zase tu je to iracionalno!. Ty manzele uz prezkoumaval jakysi vybor Belgicky komitet pro studium paranormalnich jevu. To, ze odporuje tradicnim pravidlum, neni muj argument pro astrologii, ale moje pozorovani.

7. Astrologie pry nezbavuje cloveka zodpovednosti za vlastni ciny. To si lze vykladat ruzne. Veda naleza souvislosti mezi ruznymi deji, odkryva tedy v mnoha pripadech, ktery cin byl prakticky nevyhnutelny (napriklad zabiti se pri padu z mrakodrapu nebo jine dusledky prirodnich zakonu) a ktera udalost byla zavisla na neci vuli. K samotnym trestne pravnim otazkam ale samozrejme veda vubec nic nerika: otazka, kdy a jak ma clovek za ciny odpovidat, je vetsinou otazkou spolecensko-pravni, moralni a filosofickou, nikoliv vedeckou (pomineme-li vyvoj poznani nervove soustavy a mozku) - a moralku z vedy odvodit nelze. Astrologie pry take prisuzuje nasledek kazdemu cinu, nikoliv jen tem, kde je mechanismus pusobeni znam. Nechapu, jak to muze autor vydavat za prednost. Pokud neni mechanismus pusobeni znam, neni take znamo, jestli ma dany dej dusledky, a pokud ano, tak jake. Autor vlastne rika "vime i to, co nevime". Z racionalniho hlediska je takovy vyrok tautologicky nepravdivy (a navic velmi hloupy a naduty).

[Martin Smid] Priklad deje, kdy mechanismus pusobeni neni znam, je napriklad lecba acylpyrinem - tento argument mam od jineho skeptika J. Jakubika - ackoli se nevi, jak teplotu srazi, pouziva se pro jeji srazeni. Proc je cloveku prijemne pri poslechu hudby taky neni znamo, presto lidi chodi na koncerty. Atd.

Na zaver Martin doporucuje australskemu (a anglofonnimu) skeptikovi Rolandu Seidelovi knihu od jisteho pana Spurka v cestine, kterou sezene v Celetne ulici, aby pry zaplnil diry ve svem diletanstvi. Takove doporuceni by bylo jiste dobrym a zabavnym bonmotem, kdyby ho Martin ovsem nemyslel - podobne jako i ostatni odstavce - smrtelne vazne. Opravdu ma clovek povazovat knihu nejakeho Cechacka (abych vynechal privlastky, ktere mam na jazyku) za cennejsi nez rozum? U Bible to lze ospravedlnit alespon tim, ze jeji verse doslova spoluformovaly historii, ale u knihy pana Spurka?

Zdraví Luboš Motl
______________________________________________
E-mail: motl@physics.rutgers.edu  Web: http://lumo.come.to/

Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.


[Martin Smid] Co mas proti cechackum ty cechacku:-). To diletantstvi jsi rekl taky ty. Ja jsem jenom chtel, aby kdyz o necem mluvi, at uz je to cokoli, aby mluvil opravdu ot tom. A k cele diskusi: opet opakuju, ze na astrologii je co kritizovat, ale ze (jaksi bohuzel) funguje. Napriklad jedna z mych nejdulezitejsich zivotnich udalosti byla prohlaseni za mrtveho v listopadu 1989. A hle, Jupiter a Saturn byly v okamziku meho pamatneho vystoupeni v televizi ve stejnem uhlu jako pri narozeni. Muzes si to overit (narodil jsem se 2.3.1970 v 10:30 v Praze, Jupiter na delce 215o47', Saturn na 34o56', rozdil 180o51') Vecer 19.11.1989 v 20:00 v Praze, Jupiter 100o5', Saturn 280o57, rozdil -180o52'. (trochu mne mrzi, ze ten uhel nebyl ve stejnem smeru, ale i tak) Ty asi reknes, ze to byla nahoda, ale mne napriklad tohleto presvedcilo, ze na tom neco bude.

Zdravi Martin


Opět Lubos Motl:

Ahoj Martine,

> [Martin Smid] Vzdyt rikam, ze znameni jsou tricetistupnove vysece > ekliptiky, ktere zacinaji od jarniho bodu (ktery se posouva a i to > astrologove interpretuji), cili jsou na kalendari nezavisle. Dale,

to ja Ti rozumim, jen jsem se snazil vysvetlit, ze diky tomu, ze v pripade planet se cykly posuzuji podle vzajemne polohy kosmickych teles, i v pripade znameni zverokruhu by nemely prislusne tricetistupnove vysece zacinat u jarniho bodu, ale v bode, kdy je za Sluncem konkretni souhvezdi; tyto dve definice se dnes lisi o cele jedno znameni. Duvod, proc si astrologove zvolili pocitani podle rocnich obdobi, je jen nahodna konvence, kultura, stejne bezobsazna nahodna volba, jako pridruzeni tvrdohlavosti k souhvezdi Berana a tisice podobnych vynalezu. Jak si myslis, ze vznikl nazor, ze lide narozeni v souhvezdi Blizencu maji ty a ony vlastnosti? Bozi vnuknuti?

> osud neni hodinovy strojecek, uz samotne vnejsi okolnosti evidentne > jako strojecek nechodi a k tomu se jeste pridruzuje svobodna vule, > ktera jakoukoli predpoved osudu znemoznuje. A na rocnim cyklu prece > neco je - nemas snad kazdy rok narozeniny, kdy je ti dobre? A neridi

Ne, nemam kazdy rok narozeniny, kdy je mi dobre. A ptam se sam sebe, jestli tyhle veci opravdu nedokazes zanalyzovat. Mnoho lidi slavi kazdy rok narozeniny proto, ze je to cast kultury, ktera se touto periodicnosti rozhodla ridit (stejne jako na ni treba s mensi presnosti zavisi pocasi). Kazdorocni narozeniny jsou *dusledkem* toho, ze se lide rozhodli, ze tomu tak bude. Ale tvrdohlavost prave narozeneho ditete se zadnou podobnou periodou neridi, jak se muzes jednoduse experimentalne presvedcit. Kdyby byla tvrdohlavost ditete urcena tim, do jak studene vody ho namoci tesne po narozeni, a rodice by z jistych nabozenskych duvodu namaceli sve dite do vody s teplotou urcenou aktualnim znamenim zverokruhu, potom by na horoskopech neco mohlo byt. Ale tvrdohlavost je urcena jinymi vecmi, ktere proste zadnou podobnou periodu neuznavaji a tim se treba lisi od Tebou zmineneho obili.

> se treba obili rocnim cyklem bezpodminecne? (Tady bych mel udelat > vsuvku, ze astrologie neni fyzika, spis ma blize k psychologii, kde uz > se trochu mlhy smi delat).

No ano, v tomto smyslu rikame totez, ja take rikam jen to, ze astrologie neni fyzika (ani jakakoliv veda obecne), a proto kolem ni muzes delat tolik mlhy, kolik chces, ale jeji zavery budou stejne irelevantni.

> [Martin Smid] Je sedm viditelnych svetel, nic vice, nic mene. A

V zadnem rozumnem smyslu neni pravda, ze "je sedm viditelnych svetel". Okem viditelnych hvezd na obloze je nekolik tisic a nektere z nich se svym vzhledem odlisi od planet tezko. Je pravda jen to, ze pro nejake koumaky v historii bylo rozumne postulovat, ze prave tech sedm, ktere se rozhodli videt, vycerpava seznam.

> astrologie na sedmicce nestoji. Deleni na personalni a transpersonalni > je opravdu subljektivni, ale to je teorie jako kazda jina. Nekteri

Snad mne odpustis, ze budu slovem "teorie" minit to, co slovem "teorie" mini vedec, a tak Ti rozhodne nemohu odkyvat tvrzeni, ze deleni na personalni a transpersonalni "je teorie". Neni to zadna teorie, je to subjektivni a z vecneho hlediska bezobsazny blabol. Teorie znamena uplne neco jineho. Teorie je soubor myslenek, metod a dat vystihujici vlastnosti jiste tridy jevu.

> astrologove je takto nedeli a pokladaji tri vnejsi planety za > osudotvorne. Sedmicka a desitka jsou v numerologii cisla celosti

Me akorat znepokojuje ta vaha, kterou podobnym vyrokum prikladas. Astrolog neumi predpovidat budoucnost o nic lepe nez taxixar, a pokud nejaky astrolog oznaci nejake tri planety za "osudotvorne", ma to uplne stejnou vahu, jako kdyz dite z materske skolky nazve tri znacky aut "sladke". Nebo jsou astrologove neco vice? Proc mel prave onen astrolog takove privilegium, ze jsem ctenim jeho vymyslu stravil nekolik minut?

> (dokonceni maleho cyklu a dokonceni velkeho cyklu). I kdyz to te asi > neuspokoji, protoze numerologie je stejne tak "pravda zjevena" jako > astrologie. Ale prece je spousta veci, kterym chte nechte musis verit

Samozrejme, ze numerologie je hloupost stejneho kalibru jako astrologie. Ve fyzice obcas uzivame hanliveho vyrazu "numerologie" i pro veci, ktere ve srovnani s vyse sepsanymi pouckami o cyklech vyhlizeji jako exaktni veda: tak kuprikladu pocet jistych objektu, ktere lze zkonstruovat v grupe E8, je roven 11 - pricemz si autor zaspekuluje, ze to muze souviset s dimenzi M-teorie (11), v niz se grupa E8 objevuje. V principu muze existovat nejaka vazba, ktera takovy souhlas vyjasnuje, ale dokud ho autor neukaze trochu blize, je jeho pozorovani pouha "numerologie".

> - ja bych mohl vyrukovat se stejnou filipikou jako pan Seidl proti > fyzice a tvrdit, ze se proti nam spikly vsechny obsluhy urychlovacu, > jen aby jim kvantovka sedela do jejich krasnych vzorcu.

Vyrukovat s filipikou bys mohl, mohl bys dokonce tvrdit, ze je stejna jako ta Seidelova, nic by to ale nemenilo na tom, ze jeho filipika se opira o pravdu, zatimco Tvoje nikoliv. Data z urychlovacu (a jejich souhlas s teorii) si muzes prohlednout i Ty, nemusis delat obsluhu urychlovace. Jeste bych rad rekl, ze krasne vzorce kvantove teorie neobjevily zadne obsluhy urychlovacu, ale spickovi teoreticti fyzici. ;-) Data z urychlovacu kvantove teorie pole podporuji, zatimco realne zkusenosti lidi astrologii nepodporuji. Rozdil mezi temito dvema situacemi je stejny, jako rozdil mezi pravdou a lzi. Pokud jsou pro Tebe pravda a lez ekvivalentni, neni divu, ze bys obe filipiky povazoval za "stejne".

> [Martin Smid] Slunecni soustava je vysledkem jakehosi obrovskeho > chaotickeho deje, a stav chaotickeho systemu je prece deterministicky,

Ano, pri jiste snizene presnosti lze dokonce rici, ze procesy ve slunecni soustave jsou jednoduche a periodicke, netreba se uchylovat k chaosu. Ano, v podstate vsechny pozorovane pohyby kosmickych teles jsou deterministicke. Proc to rikas?

> ne? A k tem pricinam, jsou veci, u kterych pricinu nezname, coz ovsem > neznamena, ze neni. Ve stredoveku sy mysleli, ze planety tlaci andele,

Ano, ano. U nekterych jevu nezname pricinu, ktera presto existuje. To ale neznamena, ze je to ta prvni, ktera nekomu prijde na jazyk.

> dnes mame dokonalejsi model gravitace. "Vsechno lidske poznani" neni > jen veda, ale i umeni, nabozenstvi, astrologie a jine. Obraz na tebe > pusobi prijemne a nezajimas se o kauzalitu. Nekdo jiny namaluje obraz > skoro stejny, a je ti z nej na nic.

To je jiste vec terminologie, zatimco jak vedu, umeni, nabozenstvi a astrologii rad zaradim do "kultury", asi bych je krome prvni nezaradil do "lidskeho poznani". Podle dalsi vety mam dojem, ze "lidske poznani" je pro Tebe to, co na Tebe pusobi prijemne. Dovol, abych rekl, ze lidske poznani nema s tim, co na Tebe pusobi prijemne, vubec nic spolecneho. Take si myslim, ze kdyz jsou dva obrazy skoro stejne, nemuze se stat, ze je pro me jeden prijemny, zatimco z druheho je mne nanic: dokonce bych takto definoval podobnost. Dve veci nemohou byt podobne nebo dokonce skoro stejne, pokud pusobi zcela odlisne. Celkove videno ani v tomto odstavci nenachazim jediny zachytny bod, ktery by me mohl vest k nazoru, ze v nem cokoliv dava jakykoliv smysl.

> [Martin Smid] Kdyz neni nic lepsiho, je svata kniha lepsi nez nic.

Svata kniha je obcas lepsi nez nic, casto je ale take mnohem horsi nez nic. Svata kniha je v absolutni hodnote vice nez nic, to je asi jedine, co lze rici. I posledni vetu je treba brat opatrne. Nic je casto mnohem lepsim zakladem pro pokrok nez svata kniha a jeji dogmata.

> Striktne vedecka behavioristicka psychologie se daleko nedostala, > naopak "poloducharske" skoly Freuda a Junga, ale i jine jsou hojne > pouzivany.

Poloducharske skoly se rozmohly proto, ze jsou libive, jednoduche a lidove. Psychologie jako dusledna veda neslavi uspechy hlavne proto, ze psychologie je opravdu slozita vec, pro kterou jsou obvykle vedecke metody (prinejmensim zatim) malo ucinne. Ale to, ze se neco vyskytuje hojne, znamena, ze je to dobre nebo pravdive? Adolfa Hitlera ve sve dobe mela rada take vetsina Nemecka. Maly uspech ryze vedeckych metod v psychologii ale nemeni nic na obrim uspechu vedy jinde. A tak napriklad astrologie ma jiste mnohem mensi uspesnost v predpovidani pocasi nez meteorologie.

> [Martin Smid] To je veci zkusenosti, jsou lide, kteri byli vyplnenim > ruznych predpovedi prekvapeni, ale ti aspon zkusili zajit si k > "predpovidacovi" :-).

Je velmi iracionalni delat dalekosahle dusledky z jednotlivych osobnich zkusenosti. Jiste existuji lide, pro ktere astrologie predpovedela veci lepe, nez je stredni ocekavani dane pravdepodobnosti. Tento fakt je sam trivialnim dusledkem statistiky. Ale mnozi lide delaji zcela spatne zavery i v pripade, ze astrologie je v jejich zivote presne tak neucinna, jak pocet pravdepodobnostni predpovida. To uz je pak ale na povazenou.

> [Martin Smid] Hele, nech si moralni soudy, argumentujme vecne. Mne jde > o poznani stejne jako tobe. Zadnou valku proti nikomu nevedu, jenom

Slovo "poznani" sice uzijes, ale - jak jsme zjistili - minis tim neco, co na Tebe pusobi prijemne. Byl bych tedy jiste opatrnejsi a netvrdil tak sebejiste, ze nam jde o totez. ;-)

> zkoumam. Zapominas na to, ze veda mluvi zasadne o materialnu, zatimco > clovek zije duchovnem (materialni veci jou prijemne jen proto, ze v > nas vyvolavaji libe pocity). Veda tedy dava vysledky sice zajimave,

Asi zijeme v jinem svete. Ale veda - jak ji znam - se vubec zadnymi frazemi o materialnu neohani, mozna sis to spletl s marxistickou filosofii. Veda mluvi o tom, jak veci opravdu jsou, a veci obcas jsou takove, ze tomu materialiste opravdu ani nechteji uverit. Nesouhlasim ani s tim, ze clovek zije jen duchovnem. Ze zkusenosti bych spise dedukoval, ze vetsina lidi zije hlavne materialnem. Nesouhlasim ani s tim, ze materialni veci vyvolavaji jen libe pocity (stejne tak vyvolavaji i nelibe).

> ale k comu mi jsou, kdyz treba citove stradam? Na ty manzele se snad > nekdy kouknu odbornym okem, prozatim jsem opravdu velmi kriticky

Co ma neci citove stradani spolecneho s racionalni debatou? Pravda vubec nesouvisi s tim, jestli nekdo citove strada, nebo nestrada. A jestli je nekdo na zaklade sveho citoveho stradani (nebo naopak pohody) schopen prijimat selektivne jen nejake uceni, je IMHO velmi nebezpecny.

> prezkoumal Junguv experiment > http://www.braillnet.cz/~smidmart/m{jae.htm, pokud se ti to nechce > cist, tak nasel urcite signifikantni korelace, jako ze mam statnici ze > statistiky, problem vsak je, ze svuj experiment podruhe na nezopakoval > - zase tu je to iracionalno!. Ty manzele uz prezkoumaval jakysi vybor

Vim dost dobre, o co slo. Chtel potvrdit vysplecht, ze konjunkce a opozice kosmickych teles je castejsi u "sezdanych" dvojic. Nalezl nejaky vzorek populace, kde jista korelace byla videt, ale vsechny ostatni vzorky a statisticke vyzkumy cokoliv podobneho poprely, nacez se Jung (spolu s Tebou) snazili velmi nepoctive hledat vymluvy. Samozrejme, ze je velmi iracionalni podobnou hypotezu vubec vyslovit - a jeste vice iracionalni je na ni trvat v momentu, kdy je jasne vyvracena.

> Belgicky komitet pro studium paranormalnich jevu. To, ze odporuje > tradicnim pravidlum, neni muj argument pro astrologii, ale moje > pozorovani.

Belgicky komitet pro studium paranormalnich jevu? :-) A co to jako ma byt? Pusobi to na me tak, ze samotni clenove tohoto "komitetu" jsou fanousci paranormalnich jevu. Sorry, po vsech zkusenostech nemam ani obecnou lidskou duveru v takove lidi a neveril bych jim ani "Dobry den". Jsem rad, ze sis povsiml, ze dany experiment by ani v pozitivnim pripade nepodporil astrologii.

> [Martin Smid] Priklad deje, kdy mechanismus pusobeni neni znam, je > napriklad lecba acylpyrinem - tento argument mam od jineho skeptika J. > Jakubika - ackoli se nevi, jak teplotu srazi, pouziva se pro jeji > srazeni. Proc je cloveku prijemne pri poslechu hudby taky neni znamo, > presto lidi chodi na koncerty. Atd.

Nebyl bych tak kriticky na biology ohledne funkce acylpyrinu, ale nehlede na to, zda jeho funkci rozumime, je tu jeden zcela zasadni rozdil: acylpyrin funguje, zatimco astrologie nikoliv.

> [Martin Smid] Co mas proti cechackum ty cechacku:-). To diletantstvi > jsi rekl taky ty. Ja jsem jenom chtel, aby kdyz o necem mluvi, at uz > je to cokoli, aby mluvil opravdu ot tom. A k cele diskusi: opet

Tezsi je to v pripade, ze se ma mluvit o necem, co neexistuje.

> opakuju, ze na astrologii je co kritizovat, ale ze (jaksi bohuzel) > funguje. Napriklad jedna z mych nejdulezitejsich zivotnich udalosti > byla prohlaseni za mrtveho v listopadu 1989. A hle, Jupiter a Saturn

Jupiter a Saturn byly ve stejnem uhlu jako pri narozeni? Opravdu "fascinujici". V prubehu let v podstate asi nenajdes den, kdy by astronomicky jev podobne dulezitosti nenastal. V okamziku Tveho prohlaseni za mrtveho mohlo byt zatmeni Slunce, Mesice, konjunkce Saturnu a Jupitera, stejna poloha Marsu a Venuse jako pri narozeni, stovky podobnych veci. At by to bylo cokoliv - a neco podobneho jiste nastane v podstate kdykoliv - bral bys to za stejny doklad toho, ze na astrologii cokoliv je? Racionalne videno jsi byl vyvolen k tomu, abys astrologii uveril, nehlede na konkretni telesa, ktera Te o jejim smyslu presvedci.

> byly v okamziku meho pamatneho vystoupeni v televizi ve stejnem uhlu > jako pri narozeni. Muzes si to overit (narodil jsem se 2.3.1970 v > 10:30 v Praze, Jupiter na delce 215o47', Saturn na 34o56', rozdil > 180o51') Vecer 19.11.1989 v 20:00 v Praze, Jupiter 100o5', Saturn > 280o57, rozdil -180o52'. (trochu mne mrzi, ze ten uhel nebyl ve > stejnem smeru, ale i tak) Ty asi reknes, ze to byla nahoda, ale mne > napriklad tohleto presvedcilo, ze na tom neco bude.

To Te lituji, co vice lze rici. No hlavne ze jsi stastny. Tomu, co jsi napsal vyse, bych nedal ani nalepku "nahoda". V podstate zadnou nahodu, ktere bych se mel divit, nevidim. Kdyby alespon ta nahoda byla. Kdybys videl nahody, ktere se udaly v mem zivote, asi bys bledl zavisti. Ja ale zaroven vim, ze vsechny jsou celkove v souladu s poctem pravdepodobnostnim.

To, ze ta vzajemna poloha nebyla stejna jako pri narozeni, ale lisila se skoro o dva stupne (rikas "stejna poloha v opacnem smeru"), je jen dalsi ukazkou zoufalosti Tve "nahody". Kdybys zahrnul i vsechny okamziky, kdy je poloha stejna "az na znamenko" a pripadne i dalsi podobne veci, kazdy den bys nalezl nejmene sto podobnych astronomickych koincidenci. Dobre musis vedet, ze kdybys byl poctivy, misto "-180o52" jsi mel rici "179o08", coz se lisi od druheho zmineneho udaje o vzajemne poloze "180o51". Kdybys byval pockal par dni, docilil bys mnohem lepsiho souladu polohy Saturna a Jupiteru s okamzikem Tveho narozeni. Ale to, ze zkoumani polohy kosmickych teles Te melo privest k stovkam mnohem logictejsich dat, kdy se Tve vyhlaseni za mrtveho melo udat, Te zajima mnohem mene nez to, ze alespon jednu takovou udalost v momentu vyhlaseni za mrtveho najdes. Ja tomu rikam totalni prorostlost poverami, ktere ubijeji posledni zbytky rozumu.

Zdravi Lubos Motl

______________________________________________________________________________

E-mail: motl@physics.rutgers.edu   Web: http://lumo.come.to/

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.




Další články tohoto autora:
Martin Šmíd Luboš Motl

Komentáře ke článku

Počet přístupů na stránku:




Výběr z vydání

  • OHLAŠOVNA: EUROFEEDBACK 2000

  • DISKUSE: Martin Šmíd a Luboš Motl o astrologii  (1)

  • RECENZE: DUŠE VĚDY ČI SPÍŠE PSEUDOVĚDY?

  • VESMÍR: Chaos ve sluneční soustavě (4) - Digitální planetostroj

  • BIOLOGIE: Paraziti - Dicrocoelium dendriticum

  • VESMÍR: Chaos ve sluneční soustavě (3) - Teorie chaosu a astronomie

  • BIOLOGIE: Paraziti - Sacculina carcini

  • VESMÍR: Chaos ve sluneční soustavě (2) - Náznaky nepořádku

  • SATIRA: Chataři (aneb o Interkecu)

  • EKONOMIKA: Název auta ovlivňuje jeho prodejní úspěch

  • VESMÍR: Chaos ve sluneční soustavě (1) - Řád

  • BIOLOGIE: Paraziti a slatina Carpinteria

  • ZAMYŠLENÍČKO: Protikladno čili dva kohouti

  • LIDÉ: Setkání s Uri Gellerem

  • LIDÉ: Izraelské zemědělství bude odpočívat 12 měsíců

  • Na okraj

    ZAJÍMAVOST

    zasláno mejlem

    V noci z posledniho srpna na prvniho zari proletl v oblasti jihozapadnich Cech jasny bolid. Byl vyfotografovan celooblohovymi kamerami v Ondrejove. Dale se exponovalo na stanicich bolidove site v Telci a ve Svratouchu, odkud budeme mit snimky dnes vecer. Ostatni stanice mely spatne pocasi.

    Podle vzhledu bolidu na ondrejovskem snimku mohlo dojit k padu meteoritu nekde v oblasti Sumavy; neni jiste zda na ceskem uzemi. Bolid byl na Sumave pozorovan i pres vrstvu oblacnosti a byl nasledovan silnymi zvukovymi jevy.

    Pokud snimky z dalsich stanic budou v poradku, mohli bychom mit informace o draze bolidu koncem pristiho tydne. Mame zajem o informace o pripadnych nalezech meteoritu a o popisy zvukovych jevu.

    S pozdravem

    Jiri Borovicka
    hvezdarna AsU AV CR Ondrejov

    upresneni o bolidu z 1.9.

    Ukazalo se bohuzel, ze v Telci zacala expozice kvuli spatnemu pocasi az ctvrt hodiny po preletu bolidu. Mame tudiz snimky jen z Ondrejova a Svratouchu, ale i to bude stacit k urceni drahy. Predbezny odhad ukazuje, ze bolid letel zhruba od severu k jihu, preletl Sumavu a skoncil nad Bavorskem, kde mohly i dopadnout nejake meteority.




    OHLAŠOVNA

    Hledam molekularniho genetika pro praci na vyzkumu procathepsinu D pri regulaci rakoviny financovanem dvema federalnimi granty. Pozice na 1-2 roky, plat podle zkusenosti. Mirne zachazeni, ceske prostredi, znalost anglictiny nutna. University of Louisville, Department of Pathology and Experimental Immunology. Podrobnosti na adrese na adrese.
    Zajemci se mohou obratit primo na Václav Větvička



    Kruhy v obilí - beseda

    V sobotu 29. 7. v 17.10 h na stanici Českého rozhlasu 1 Radiožurnál se bude vysílat 20 min. Duel Radiofóra na téma:

    UFO a kruhy v obiíi. Účastíiky duelu jsou Marek Jehlička z plzeňského Klubu psychotroniky a Jiří Grygar z Českeho klubu skeptiků SISYFOS. Moderuje red. Boris Keka.

    -jg-